+++
这是一部很简单的电影,不同的人看到的确实不同的亮点,有些人惊叹于正义以及责任的重要,有些说为导演编剧的出彩而鼓掌,有些人却从中看到了辩论组织的榜样!
+++
请楼主要明白一点,前提的在场的11个人,对于自己的作出的判决,态度是发自内心德真诚以及认真。
只要破开一道怀疑的口子,每个人都会站在公正的角度上思考。
+++
这部电影是一位资深的HR D推荐我看的,可以说这部电影的确可以作为一部管理各种人员及解决内部矛盾的教科书,就此点我认为楼主的分析是很精辟的。有些评论者似乎不欣赏楼主的这种方式,其实这也没什么,只是在说明你的一种性格而已,每个人的评论难道不是带着偏见来的吗?
生活,工作,境遇的不同,使得每个人处事风格不同,看待问题好坏的标准也不一样,我们不该站在自己的立场去判断孰是孰非。
相反的,抛去我们分析出的道理,以及这部电影想表达的真谛,我更想思考的是我是这12人中的谁?我为什么会这样思考,我的偏见来自哪里?
也许很多人,在观看这部电影的时候都是赞同8号的,也默认自己会像8号一样行动,可是在现实中,人往往是内心一套正义,外在避害趋利。既然无法做到表里如一,我宁愿知道我的动机在哪里,或者别人的动机在哪里,内心与行动的违和度究竟可以达到多少。理解了自己和别人,我们才能让沟通更容易。
+++
LS这个赞,好多评论真的是偏见十足,像极了电影里的人,有种莫名的喜感~
+++
楼主总结的固然很到位,36计,晓之以情,动之以理,但是有没有考虑到8号在一开始就能保持自己独立思考,并通过引导和层层推理,最后一举扭转局势,背后是什么样的动机或者精神力量在支撑着他?
不是为了说服而去说服,而是你心中具有的信念,责任感,尊敬每一个独立的生命!
+++
陪审团的作用,就是在宣誓的状态下作出代表自己的判断。如影片中,那种需要全票通过的案例,并不常见。
证据很重要的一点是可靠性,视力、记忆力、精神状态这些的确是律师攻击对方证人很常见方式。
+++
楼主完全误读了本片。8号不是为了驳倒别人而展开的说服,而是为了探讨事实的真相,他重来都无意强制推行自己的被告无罪的观点。其他人也无心坚持自己的观点,而是本着追求真相的原则,表达自己的态度。最后眼镜的线索不是8号发现的。如果发现的是有罪的线索,我相信所有人也会投有罪票的。
楼主深深被厚黑学所影响,正所谓“仁者见仁,淫者见淫”。企业中,如果大家都心怀鬼胎,像楼主帖子里写的那样处处考虑如何控制别人的心理,才是企业的末日。
+++
答楼上,请见第一段,同志们往往读了后面的就忘记了前面写的。再说明,首先防人之心不可无,其次,必要的沟通技巧还是应该学习的,所谓“耿直”“真诚”“忠言逆耳”也应当配合表达技巧。
+++
楼主,有很关键的一点是,技巧是相对的。也许楼主看了后面的就忘记了前面的,8号在面对所有其他人都是反对意见的一开始。他采取的是坚决不合作,那不是沟通技巧,那是一种坚持。
+++
楼主很强大!
但我赞成:“不是为了说服而去说服,而是你心中具有的信念,责任感,尊敬每一个独立的生命!”
+++
我同意说话和倾听的技巧很重要,但很多时候这是一种艺术而不是技术。事后分析起来好像头头是道,但其实真正上了场哪有时间想招数,往往就是随机应变了。
再者,技巧其实只是辅助性的,锦上添花的东西,片子里无罪方之所以最后反败为胜,最重要的还是靠摆事实讲道理,也就是提出所谓“合理的怀疑”。我想这应该才是影片的主旨所在。
+++
哈哈,楼主强大啊,虽然也看得出用了策略,但是像你这样条条论述,并且清晰分析的可不多见。
+++
只能说谢谢。刚好要写这部片子和组织行为学关系的论文!
+++
楼主的评论相当独特,36计确实是中国人智慧的集成,但有时太过注重技艺绝不是一件好事。
且不论现实利益如何,影片中8号之所以力排众议的原因不是因为想证明被告无罪,而是探求事实的真相。
而楼主文中所有的分析都是站在一个出发点上,那就是要用尽所有的谋略让其他人都归顺“某个人”的意志,这本身就是有违与法的意义和社会良性发展的。
陪审团讨论的前提不是去强行证明有罪或无罪,而是追求真相和公理。说有罪的人,不是对立面的敌人,8号的所有坚持和行动也不是要用尽所有手段让他人都服从于自己的意志。
那样就完全沦为厚黑之术,权谋之论了。
电影想讲的是法律应该公平,追求真相,不应该带着立场和偏见草率定罪。而不是教人如何做意见领袖,驾驭人心。
而当今中国的问题恰恰是太多人总想着控制人心之术,而漠视法律和公正。
+++
不好意思,我觉得建筑师,就是反对有罪的第一人,在做这件事的时候,没有想到太多,可能我们中国人习惯这种思维,我以前也有过,是算阴谋论吗?,其实他对所有人的尊重的态度,是源自自己内心的公平正直的力量,不是每一分钟的装扮,而是一切随心而发,当然我想到了现实中每个人的职业环境不同不是高低贵贱的问题,是人受到的影响
+++
简单点反而会好一些,这不是推理片,也不是剧情片,更没有那么多的阴谋和技巧,顶多是理想化的讨论,而这个片子如果放给公众看,也许能让更多的人学会如何思考,多思考才能产生真理,才能更接近事实,有时候不是我们想多了,那些经常说别人想多的人才应该自己想一想,是不是自己也应该多思考一下。我们常说动动脑子,也应该就是这个道理吧。
+++
其实我今天组织行为学上的案例分析就看了这个电影的前面半个小时。非常明显的有Peer Pressure,偏见的成分。电影后期也明显有非常多的感知偏见的存在。至于最后的反问,我觉得并不是技巧的问题,其实很容易能看出来,3号的坚持,一方面是为了脸面,另外一方面是他自己和他儿子之间的矛盾导致他一开始就对这个案子有先入为主的定论(一开始发言的时候说,我没有自己的个人情感,单从事实来看;到了休息的时候就说起他自己和儿子的矛盾)。
而且,从组织行为学的角度看的话,陪审团中的一些人还有表面是探讨案子,实际上在争夺在陪审团中的主导地位的因素。
...
我不知道楼主总结这些是出于什么原因,只是单纯的觉得,这些技巧,如果用了不被人发现可能还好,被人意识到我觉得反而会起反效果。(当然这个可能是我的projection bias)不过这部电影中确实有非常多的组织行为学的观点和理论可以探讨分析。
+++
深表同意。我不确认8号(Davis)到底有没有可以运用技巧,但是他对人的尊重、对原则的坚持和深刻的逻辑感是显而易见的。片中只有4号在理性上是真正的对手,同样表现了对人的尊重、对原则的坚持和深刻的逻辑感,差别在于出发点不在无罪推定。
+++
这部电影包含了很多东西,片中确是有说服与攻心之道,也暴露出了这种裁定制度的一些不合理性(如果没有8号,那孩子就被定罪了)。但这些不是重点(或者说攻心之道是后验的,不合理性是时代局限以及推动剧情的要素)。最重要的内容是用这些争论以及碰撞来唤起人们对认定“事实”方法的思考。
片中10号的偏见,3号的情绪化,7号无所谓的态度,这些都随处可见,在平常的生活中似乎也不会造成什么巨大的错误。可在决定关乎人命的裁决时,这些事实的认定法都太过粗糙。在这些观点和态度的作用下,陪审员们都忘记了思考和讨论,就连身为观众的我觉得在那种状况下,我也会认定有罪。而在8号的引导下,9号等人开始逐渐发现疑点。而随着各种细节的浮现,原本看来十分合理的证据和推断变得疑点重重。看到这里的时候,我在想,如果我是陪审团成员之一,我原本就是要用这种证据来送那男孩上电椅吗?
影片并没有给出真相,我们并不知道那男孩是否真的谋杀了他的父亲。极端一点的说,我们也并不可能知道真相。因为没有人真正目睹了事件的发生,真相只存在于那男孩的脑袋里。就像8号说的,我们也许会放走一个有罪之人。但重要的是,他们细心分析了每一个证据,得到了reasonable doubt,这是一种尊重:对生命的尊重,对事实的尊重。
+++
这也说明每个制度体系不是完美,我们不知道小孩杀了自己的父亲,所以凡事都有可能,如果那个8号是一个居心不良的人是很危险的,正说了有才无德之人是最危险的,我们反过来说,假如那个小孩没有杀人,所有的人认为没有罪,而那高富帅且聪明的8号由于种种原因想置小孩于死地,是否会忽略一些细节,疑虑,而放大一些对小孩不利的证据,将本没罪的人送进监狱,细节我也就不讨论了,能力水平很有限
其实什么制度也好,没有百分百的准确判断
楼上说的说更不合理,试问在今天之中国误判更多吧,放在中国那小孩必无疑,那中国(实行的是宁可错杀一千不放走一个)是要自己证明自己无罪,试误问放宽么多人都作证说他有罪,他是百口莫辩吧
对于每一条生命都要于以尊重,而不像那个3号固自己见
我国的法官审判制还是很有问题的,法官是一个人不可能不犯错误的吧,比起陪审制还是要劣很多的,诚然陪审员中因为有各种不同阶级的人而导致文化高低素质高低,但正是因为来自不同阶层才能有更多的讨论可能,不会导致因为是同一个阶层而介值的高度统一,未经审判结果已定,在这个体系才是人人平等,而不是决定掌握在某一集团,那才是最可怕的
最后说一名话就是,人当满足了自己的需求(那些贪得无厌除外)不必跟其它的人抢食了,这矛盾自然就不存在了,理论应该是不存在的吧,肯定就有一此剥削另一些人,这个社会就不存在公平正义,好可怕
+++
很赞同lz的分析。
诚然reasonable doubt让本片伟大,但是8号的这些沟通的技巧才让影片变得精彩好看。
+++
非常经典的评论,确实从LZ的角度能够完整的解构8号所用的影响力的技巧。特别认同LZ说的在企业中需要培养一些有着独立思维能力,敢于坚持己见的人,这样才能够在决策中形成相对正确的结论。
+++
看电影的时候就感觉到8号有一种让人信服的能力,这种能力不是全部来自客观证据,还有沟通的能力
+++
天性、人也,人心、机也,
立天之道,在何?
可知LZ对生活世界的欲和个人强力之释放的“健康的自私”的肯定。
它的出发点和目的只是润滑同事、家人、朋友关系的驭人。
或驾驭企业决策玩弄权术。
满目虚幻妄为真。
就如同电影里开始的那几位定论孩子有罪的想法!
如何知道你自己不会变?他人不会变?不会用于其他非善的用途?
凡有意志存在的地方,即一切事物,都必会追求力量的强大, 竭力占据优势。
评断孩子是否是错不能光评断事/或者现场证据来下定论。
“理性的真理”和“偏见的真理”都会是被利用的道具。
不如简单些去看待这个问题。
工业社会理性主义泛滥 ,价值虚无的后现代, 信仰成为人的稀缺资源。
一切都比不上生命的珍贵。真诚的可贵。 生命不可能从谎言中开出灿烂的鲜花。 虚伪永远不能凭借它生长在权利中而变成真实。
珍爱生命,真诚待人才是真谛。
这孩子的其定论可以用反理性主义去思考。 这才是民主体制下陪审团作用。
鬼谷飞箝,权术驭人 、纵横捭阖只是方法,不能作为立天之道!
+++
刚看完这部电影,还未及细想.来查看评论,从企业会议角度来评论,博主评论得很好.
我的想法是,事实是无法看清的,只能无限接近.在接近事实时,我们发现认知的局限性.偏见很容易蒙蔽真相.不能轻易评判任何一件事.
+++
呵呵,评论者们倒像极了12怒汉
+++
楼主将此部电影从心理学角度和组织管理学角度进行了分析,我认为很有道理。不得不承认,谈判和说服他人是要讲究技巧的,这部电影给人们提供了很好的范例。但是任何技巧只是起到“术”的作用,在某种程度上只能左右一部分结局,而正义自由平等等精神是属于“道”这一层面。道义要掌握,技巧也不容无视。也许有一些人可以用厚黑学得到暂时的苟延残喘,但是Juistice shall be done.
+++
形而上学,刚开始十一个人里,不乏技巧,里面有推销员,可以看成一个的各个方面。
问题是8号有其合理的怀疑,而不是异想天开或人云亦云。
问题开始,那把刀都说是独一无二的,可是8号拿出一把一模一样的,而且说就在案发附近买的。还有谁能继续坚持‘独一无二’那个谎言。
关于技巧,如果他没法让其他人去思考,去发现其中的疑点,然而这些都是基于事实。没有这些事实,后面也就没法继续了。
制度,假如按照服从大多数人意见,第一轮投票就结束了。
+++
看了评论我笑了。
8号在一开始怀疑的时候,难道心里就在打算盘说我要把局面翻过来?不是的。他的领导艺术也好管理能力也好,是已经包含在自己的行为和举止之中了。楼主的分析对于实际操作起不了什么作用,而且我可以认为会领导艺术的人本身不会将这些东西表露出来。为什么?因为对于他来说,他做到了最自然。楼主的分析思路可以说是独树一帜的,可惜操作上难免成为东施效颦。
形而上是为“气”,形而下是为“器”。楼主的分析是忘了神抓了形。
8号要做的是对得起法律赋予他的权利,他不能苟同其他人不负责任的态度。因而要把这个问题仔细讨论、研究一遍。所以一开始,他也不能确定这个孩子是否无罪,只是不希望不负责任地判其有罪。
但是楼主的分析却将他设定为一开始就来翻局的人。如果没有对正义的信仰,再高的技术也不会落到实处。影片伸张的正是这样一种正义和负责。当一个人用心去做的时候,当他认真地负责地去做的时候,管理技术是会从实践中产生的。
空泛的理论并无帮助。
+++
影评是个怒汉,评影评的也都是怒汉...其实回避了关键的两个人物,4号和9号,8号没有这么多谋略,,但是8号的确在智商和情商上高于其他人,从一开始就决定了。
+++
这篇影评谈得又好又准,如果我具有如此笔力,我也会从这个角度进行分析,可惜我笔刀愚钝,切入远不及这篇这么深。
+++
LZ的观点 好像先射箭再画圈 硬往上靠啊
+++
如果生活是一场性爱的话,楼主的方法论只会让叫床声很大而没有高潮。
+++
子曰:先进于礼乐,野人也;后进于礼乐,君子也。如用之,则吾从先进。
野人、君子,由后人之称也,前人于礼乐,务其质,而于文有所未足,后人则习其文而日盛矣,惟其文之盛,故以前辈为野人,而自谓为君子。文胜而过质,则于礼乐之实反有害,故圣人思反本,而有“从先进”之言。(《癸巳论语解》卷六)
+++
时隔8年,回望自己的评论与众多的评论之评论,其实,能够理性的分析,恰恰是因为不能发自内心的反应,把技巧变成理论,恰恰是因为内心没有技巧,就像2015.5.2的评论“如果生活是一场性爱的话,楼主的方法论只会让叫床声很大而没有高潮”,也许,我本就是一个找不到高潮而只会叫床的人……
+++
其实作者说了这么多,漏了一个最重要的:因为真理实实在在是8号掌握着的。我们假设,如果老人和女人的证词都正确,没什么疑问,或者疑问并不多,8号能用这些手段取得辩论的胜利吗?
+++
本着纯粹理性(或者说:功利主义,utilitarianism)的角度去分析,楼主分析是到位的。从这个角度出发,其实可以建议:一切都像感官和情感或抽象的事物都应当RPG一样可以有可参考的量化数值,如愉悦度0-100,情人亲密度0-100,好感度0-100,等等,并且一切都可以根据这些数值建立数学模型。未来说不定还能通过机器学习训练出超级高情商的AI,说不定还可以用于充当法官角色。什么暗度陈仓,欲擒故纵,远交近攻,反客为主啊,都弱爆了。哈哈
+++
我很欣赏这篇影评,也很喜欢。其实在看12怒汉之前男朋友已经给我大致透露了其中情节,我们都很佩服8号,8号是值得敬佩的,这点毋庸置疑,他初心纯真。但是需知,单纯善良、讲究公平正义是不够的。喊喊口号是每个人都会的事。
评论里一碟声的说什么看了这篇影评不寒而栗,日常生活中害怕楼主这样的言论的人,我其实有点怀疑你们日常中真的对身边人尤其是那些榜样式人物的行事作风不加以学习吗?不琢磨吗?美好固然可贵,但是学会保护美好才是必要的事情。一个人光有美好的信念是不够的,他的行事作风也需多加锤炼才能真正惠及他人。
+++
怎么说呢,智慧还是要修的。这个不是用来控制人,而是企图让社会的不公能尽自己最大的努力,能减一点是一点。但是,每个人都有自己的需求,为什么我们要关心一个与己无关的小孩?没有一些谈话技巧,你很难说服一些人。
+++
同样一种事物,最大的不同在于你看人的角度和外国人审视别人的眼睛完全不一样,即出发点不同
+++
受教了,保护最初的纯真,修炼一身武功。路见不平,必须有分辨的能力,也得有拔刀的实力。