物理题,一道初中物理题目，讨论了一下午+晚上：蜜蜂在密闭容器中起飞，重量会变大还是变小
这是群里讨论的一个题目，从下午1点多一直讨论到晚上九点多。。。
太有探索和研究精神了，
在这里记录一下，有兴趣的可以看一下
先放题目镇楼。。。
下面回复中再放讨论内容！
Tag: 物理题
Tag: 物理题
評論
---游牧 13:40:08
有人可以解释为啥吗？
A.增大
问蜜蜂起飞后，秤的读数会怎样？
装蜜蜂的盒子是完全密封的
我儿子说D
我不知道答案
他说读书会处于不稳定状态
忽大忽小
我感觉有可能是B
---岚岫 14:03:54
重量应该不会变化吧
---至喜 14:06:58
应该是重量不变化
如果蜜蜂在罩子的外面，那重力会发生变化
---紫色小草 14:14:21
蜜蜂起飞翅膀扇动空气会形成向上的浮力，最初的时候起码要大于密封本身受到的重力
所以蜜蜂有向上加速度的时候大概秤会重一点，蜜蜂悬空的时候大概和之前一样
蜜蜂下降的时候秤的读数变小
（瞎猜的）
---游牧 14:15:23
---@紫色小草 我儿子也是这个思路
---紫色小草 14:15:34
如此好天气不在外面hiking在家做数学题啊
耍起来
---游牧 14:16:13
他说把空气换成水就好理解一些了
---紫色小草 14:16:35
所以秤的读书变动取决于气压变动，气压变动取决于蜜蜂升空翅膀的运动做功
---游牧 14:16:44
我查了抖音里的解释，很多答案都不一样
加速上升的过程中，确实会产生向下的压力
---紫色小草 14:18:01
悬空不动也会啊
---游牧 14:18:02
如果是悬在半空中，读数应该不变
但蜜蜂是无法悬在半空中的，因为它的翅膀必须始终保持运动
---紫色小草 14:18:41
悬空不动向下的压力等于蜜蜂的受到的重力
为何不会悬空，有一个向上的力中和受到的重力就行了，自然界里蜜蜂经常悬空
不说了继续耍，你们讨论！
---游牧 14:20:37
不准走，自然界中的悬空是假悬空，翅膀始终保持振动的
---FRANK 14:22:09
我都看懵了
我还是正宗学物理的
高手在民间啊
---! 14:22:59
---懵+1 没敢说话
---。。。 14:23:17
哈哈，frank原来是学物理的啊
---游牧 14:24:13
大部分看法就是把盒子看成一个整体，读数不变。
---。。。 14:25:54
应该就是作用力反作用力
二者相等
当然
要是不是匀速停止的话
---游牧 14:26:43
---@。。。 得界定思考一下范围吧？
---。。。 14:26:54
会有加重失重的状态
---游牧 14:26:55
不然没法做
蜜蜂在飞行的时候会消耗能量
---紫色小草 14:27:26
游牧
大部分看法就是把盒子看成一个整体，读数不变。
---@游牧 哪怕看整一个整体系统，蜜蜂是整体的一部分的话，蜜蜂上升的时候整体系统的重心是变化的
---紫色小草 14:27:30
下降的时候也是
你把它简化成一个质点那其实是有运动的
---至喜 14:28:06
应该是套物理学的基本原理
---游牧 14:28:11
我儿子就是这个意思，他说重心不稳定，读数就不稳定
---至喜 14:28:13
忽略了空气阻力
---游牧 14:28:47
还有空气压力的变化
---FRANK 14:29:20
真子乃大
哈哈，frank原来是学物理的啊
---@。。。 物理电学
---游牧 14:29:22
翅膀向下向上和水平，三中压力
---至喜 14:29:37
我认为，答案是，不变
---紫色小草 14:30:56
自己在电子秤上蹲起几次看读数变不变就知道了
---游牧 14:31:33
他让我站在人体秤上，上下扭动屁股看看读数会不会变@紫色小草
确实在变
---至喜 14:35:11
我算是服了
---FRANK 14:37:49
---对真理的探究 是无止境的
---FRANK 14:37:51
---我能力有限 兄弟先撤了
---游牧 14:44:06
---@至喜 你没有给出依据
---游牧 14:44:25
答案应该是不变
费曼说如果你无法给一个小学生解释清楚明白，那你就也没有明白
---风雨太肆 14:53:15
静压力等于重力
起飞时候给的压力和起飞速度 时间有关
F↑G＝mV起飞速度/t起飞时间
起跳过程加速度＞0，所以压力应该是增大的
---FRANK 15:01:23
群里还是高手多
---游牧 15:01:50
风雨太肆
起跳过程加速度＞0，所以压力应该是增大的
---@欢迎来到NHK！ 这里面有好几个问题，气压，重心，加速度
---风雨太肆 15:02:13
---和重心没关系 蜜蜂是质点
---游牧 15:02:16
我儿子说不变肯定不对，除非这些几个因素不考虑
---风雨太肆 15:02:29
---和气压没关系 可以忽略
---游牧 15:02:39
风雨太肆
---和重心没关系 蜜蜂是质点
---@欢迎来到NHK！ 哦，这样啊
---风雨太肆 15:02:45
和加速度有关系，力和加速度的变化有关
---游牧 15:03:30
只要加速度不考虑，读数就可以认为不变，对吧？
---风雨太肆 15:04:35
蜜蜂由静止向上运动，有向上的加速度就必然受向上的力。同样如果此时有接触面，在接触面上产生方向相反的反作用力。
---至喜 15:04:50
就把蜜蜂和电梯看成一个整体
---风雨太肆 15:05:43
游牧
只要加速度不考虑，读数就可以认为不变，对吧？
---@游牧 加速度不能不考虑，蜜蜂由静止改变运动方式，一定有加速度
---至喜 15:06:26
就算我说出了正确答案，群里的人也不信啊
每次都是这样的
---FRANK 15:06:56
我信
---风雨太肆 15:07:11
教授你讲的是不变，但是压力是变的啊
---紫色小草 15:08:36
至喜张
就把蜜蜂和电梯看成一个整体
---@至喜 蜜蜂如果在电梯里不管怎么动，拉住电梯的绳子受力是不变的吗
---紫色小草 15:08:51
我指的是从地板静止到起飞
---游牧 15:09:08
风雨太肆
---@游牧 加速度不能不考虑，蜜蜂由静止改变运动方式，一定有加速度
---@欢迎来到NHK！ 如果换成养了鱼的鱼缸，读数就不变了？
---风雨太肆 15:09:24
---@游牧 养鱼的鱼缸是一个整体
---风雨太肆 15:09:47
流体流速越大压力越小
---游牧 15:10:11
但鱼缸不是密封的
---紫色小草 15:10:18
如果答案是不变，那以后大家进了电梯可以使劲跳了……
来十个人一起跳起来
---游牧 15:10:51
---@紫色小草 电梯也不是密封的
---FRANK 15:11:14
紫色小草
来十个人一起跳起来
---@紫色小草 喝了酒不就是这样么
---紫色小草 15:11:17
在这个情况下如果假设蜜蜂重量够大，空气阻力可以忽略，
FRANK
---@紫色小草 喝了酒不就是这样么
---@FRANK 那得直接往电梯井里跳
---风雨太肆 15:11:39
鱼缸问题还需要思考一下
---紫色小草 15:12:06
其实就是整体系统的重心变化罢了
---风雨太肆 15:12:13
鱼缸里的水沿着重力方向运动，和垂直于重力方向运动，可能是两种结果
---游牧 15:12:18
风雨太肆
鱼缸问题还需要思考一下
---@欢迎来到NHK！ 是的，鱼缸和电梯还是思考一下
---游牧 15:12:49
紫色小草
其实就是整体系统的重心变化罢了
---@紫色小草 HK 说蜜蜂是质点
///
---游牧 15:12:49
紫色小草
其实就是整体系统的重心变化罢了
---@紫色小草 HK 说蜜蜂是质点
---风雨太肆 15:13:01
你可以问问你儿子鱼缸问题
---紫色小草 15:13:11
游牧
---@紫色小草 HK 说蜜蜂是质点
---@游牧 蜜蜂是质点那也是整体的一部分啊
---游牧 15:13:16
好
---紫色小草 15:13:17
整体的重心还是变化的
---至喜 15:13:26
在没有标准答案的时候，我一般说的都是错的
---紫色小草 15:13:42
整个系统的重心和蜜蜂是不是被简化成质点没关系
至喜张
在没有标准答案的时候，我一般说的都是错的
---@至喜 你有自己的论据就说论据
---游牧 15:13:57
至喜张
在没有标准答案的时候，我一般说的都是错的
---@至喜 阿喜别生气，讨论一下而已
---至喜 15:13:59
这个时候是否正确，就看每个人的话术了
---紫色小草 15:14:12
你把你推理过程说出来呗
---至喜 15:14:18
一般话术高超的人答案总是对的
---游牧 15:14:22
你说说你的理由
---至喜 15:14:39
你只要得知这个问题的标准答案
---。。。 15:14:41
喜教授说说你的看法
---至喜 15:14:45
就理解我的话是什么意思？
---紫色小草 15:15:07
那你说说你怎么推理出来的不就行了……
又不是在吵架
只是在讨论事实
---游牧 15:15:39
---@紫色小草 是的，这道题的价值本来也不在于答案本身
---FRANK 15:15:54
---我能力有限 也就是在旁边加油一下
---紫色小草 15:15:57
这种事实严谨的东西是事实判断，你有论证过程出来什么都明白了
---游牧 15:16:29
---比如HK 说加速度不能不考虑
---游牧 15:16:33
就很有价值
---紫色小草 15:16:48
游牧
---比如HK 说加速度不能不考虑
---@游牧 加速度其实就是额外的受力
---游牧 15:17:17
阿喜就给出一个答案
---紫色小草 15:17:37
这个问题简化起来大概可能就是，一个封闭物体的重心突然变化，会不会对外部施加力或者需要外部的力
---! 15:18:03
鱼缸很容易密封吧…
---游牧 15:18:16
紫色小草
这个问题简化起来大概可能就是，一个封闭物体的重心突然变化，会不会对外部施加力或者需要外部的力
---@紫色小草 还是加速度的问题啊
---紫色小草 15:18:19
而且需要精确定义，就是重心变化的过程中是否有受力变化
而不是重心变化重新稳定之后
---! 15:18:30
忘记谁提出的鱼缸模型，我觉得很赞
---。。。 15:19:08
鱼缸模型确实好，形象化了
---游牧 15:20:18
风雨太肆
你可以问问你儿子鱼缸问题
---@欢迎来到NHK！ 他说密封可以看成整体，不密封就不是一个整体
---风雨太肆 15:21:04
如果密封是整体，鱼缸里的水垂直于重力方向往复运动，秤的数变大变小呢
---紫色小草 15:21:28
别说鱼了密封容器里就水自己在里面动秤上的读数也是变化的
如果水不满的话
重心变化
---! 15:22:09
那就有答案了
---紫色小草 15:22:17
重心变化我理解重力势能是不是变了？
---。。。 15:22:50
感觉重力势能会变
---紫色小草 15:22:59
我为啥要在这讨论这个
玩吧
---岚岫 15:23:43
搞错了吧，鱼缸跟水是一个整体啊
你说不密封，问题是鱼缸跟水是一个整体啊
---紫色小草 15:24:49
我其实是想听听至喜的推理的，因为他非常自信肯定，所以肯定有非常确凿的论据
可惜他不愿意分享
---! 15:25:32
备课去了
---紫色小草 15:27:24
所以你们还是得先事先明确，你们在讨论的是从地面到起飞的以及从空中到落地的过程
而不是在空中悬停或者匀速上下的过程
---风雨太肆 15:27:59
讨论的是起飞瞬间
---! 15:28:05
起飞瞬间
---紫色小草 15:28:05
起飞和降落必然有个加速减速过程
非常好前提
---风雨太肆 15:28:16
一旦离开秤，示数是0
所以我一开始就讲了，有向上加速度，必然有向上的力，与秤的接触面必然有方向相反的反作用力，所以示数必然变大。
---游牧 15:29:41
---风雨太肆 15:30:04
游牧
---@游牧 是的 就是这种情况
---游牧 15:30:08
这个杯子是密封的，水在流动，但他的重心不稳定的，在变化
---风雨太肆 15:31:41
水的流动你可以分解为垂直重力方向运动和沿着重力方向向上向下运动，分开讨论。
---紫色小草 15:33:52
水平方向就是有个水平方向的运动趋势，可能被摩擦力抵消了
没区别
一样是对外界施力
---FRANK 15:53:19
至喜群友的看法好像没说
---! 15:57:39
等不到了
---游牧 16:00:52
我有一个问题，既然我们把它看成一个整体的话，是整体的内部在做运动，而不是这个整体在运动，说明这个整体上，他应该是静止的呀
---紫色小草 16:05:12
不要把问题当结论，讨论的问题本身就是“一个封闭系统内部产生的导致重心变化的运动，会不会让整个系统在外界有一个运动的趋势”
---至喜 16:07:51
一个物体加热后内能提高了，但它的重量不变。
---紫色小草 16:08:59
Irrelevant
至喜张
一个物体加热后内能提高了，但它的重量不变。
---@至喜 and also wrong
---紫色小草 16:14:45
---。。。 16:14:51
游牧
我有一个问题，既然我们把它看成一个整体的话，是整体的内部在做运动，而不是这个整体在运动，说明这个整体上，他应该是静止的呀
---@游牧 这个整体是看成整体，这个整体并不是像像铁块那样的整体。这个整体内部可以单独运作，导致变化
---紫色小草 16:16:14
---But it’s weight and mass maybe different, I guess? Depends on how gravity works.
---FRANK 16:22:39
---嗯 我觉得都挺有道理的
---轻轻吹吹 16:28:59
紫色小草
---@至喜 and also wrong
---@紫色小草 水蒸汽
---紫色小草 16:29:47
啥
---游牧 16:31:26
我觉得一个物体加热之后，重量应该是变化的，因为热胀冷缩的话那么加热后，它的体积膨胀而处于空气中或者是水中，那么他所创造的福利也就会增加，而他本身的质量不变，所以它的重量应该是减小的
---紫色小草 16:33:36
这还是在讨论封闭系统么
---游牧 16:34:30
好像不是了没有哈哈
紫色小草
不要把问题当结论，讨论的问题本身就是“一个封闭系统内部产生的导致重心变化的运动，会不会让整个系统在外界有一个运动的趋势”
---@紫色小草 我儿子说你的转化思想太强了
---游牧 16:35:43
点赞+收藏
---紫色小草 16:40:39
对错还不知道
等待一个definite的答案
---游牧 16:41:07
他现在觉得是不变的了，哈哈
他说封闭的整体内部不管什么力，都会被其他力抵消掉
拍打翅膀会对盒子底部产生压力，但同时上面也会产生更大的浮力，所以只有盒子内部底部的压力变化，但对于桌子底部的的压力是恒定的
---紫色小草 16:43:35
也就是说一个封闭系统在任何情况下不会和其他封闭系统发生任何形式的互动？
---游牧 16:43:39
也就是说对秤的压力保持不变
他说的也不一定对
---紫色小草 16:44:15
向上的浮力？
---游牧 16:44:39
是啊，气体向上的压力
内部气压总体不变
---紫色小草 16:45:14
气体如果都聚集在下面（因为被压缩）那上方空气应该密度变小
---游牧 16:45:27
嗯有可能，但总体不变
---紫色小草 16:45:51
那向上的气压不是只能作用于顶部么
---游牧 16:46:05
紫色小草
气体如果都聚集在下面（因为被压缩）那上方空气应该密度变小
在某个瞬间也许是这样的，@紫色小草
他说如果盒子内部有秤，那读数是不断变化的
---紫色小草 16:47:26
意思是盒子本身的结构应力抵消一切？
---游牧 16:47:43
差不多就这意思吧
从而保持内部气压不变
---游牧 16:47:43
差不多就这意思吧
从而保持内部气压不变
我感觉好像有道理的，
---紫色小草 16:48:59
内部整体气压有可能不变？（但是需要算算）但是每个面受到的气压是变化的
下面那一面受到更大压力
上面那一面受到更小
---游牧 16:49:28
紫色小草
内部整体气压有可能不变？（但是需要算算）但是每个面受到的气压是变化的
---@紫色小草 对，所以说，如果里面有秤，就会不断变化
---紫色小草 16:50:11
那怎么说明向下的被抵消了？
---游牧 16:50:46
如果把蜜蜂换成老鹰
向下拍打翅膀，就会有向下的气压增大，但内部气体总量不变，
---紫色小草 16:52:06
所以…？
---游牧 16:53:32
力是相互的啊，被拍打的盒子底部一面就会反作用于气体，形成向上的力
有没有道理？
而种反作用力并不会抵消盒子内部的秤的力，因为时间节点不同。
但对外部的秤来说是同时产生的
---紫色小草 16:59:09
这里是不是有个分界问题的误区
---游牧 17:00:16
分界问题？是啥？
---紫色小草 17:03:04
如果非要从气压这个角度考虑，那这不完全是个封闭系统问题，因为它还和外界的秤有接触
这个接触的介质是这个容器的外壳
---游牧 17:03:42
你说还是重心问题？
---紫色小草 17:03:44
所以对外界的作用就通过这个外壳
那你得从外壳受到的力来考虑
外壳受到向下的增大的气压
但是你刚刚说的向上的反作用力是作用在空气
容器内部的空气并不直接和系统外界接触
---。。。 17:04:52
匀速静止时f=mg，此刻升力等于对秤的压力。
加速上升，f-mg=ma，f=ma+mg，f是大于此刻重力的
---紫色小草 17:05:18
游牧
你说还是重心问题？
---@游牧 那是一个更简洁的角度，但是现在只说假设就非要从气压角度考虑
---游牧 17:05:30
---@紫色小草 他说翅膀之所以能拍打下去，是因为空气能往上跑
---游牧 17:05:49
所以力是同时产生的
上下
否则翅膀拍不下去
---紫色小草 17:06:22
能往上跑那也是有个过程的啊
你向下的一瞬间起码下部的气体是被压缩的
---游牧 17:06:39
是啊，往下跑也需要一个过程
---紫色小草 17:06:43
又不是瞬移到上面了
但是往下跑先于往上
---游牧 17:07:37
为啥说先于往上？
---紫色小草 17:07:44
……？
---游牧 17:08:04
为啥不是同时呢？
---紫色小草 17:08:20
要这么说你扇扇子是感受不到风的
因为是首先被压缩了
被压缩之后才会向密度更小的地方逃逸
如果向上向下的力都完全一样蜜蜂怎么可能飞起来呢
---游牧 17:09:32
1.扇子不在密封的空间 2.扇子后面的风跟前面的风量会不会相等？
应该风量守恒啊
---紫色小草 17:10:26
我说的是分子运动的过程啊……
你往哪个方向扇就会在哪个方向出现增大的气压
---游牧 17:10:47
哎，烧脑，我儿子切水果去了
我以为是扇风犹如河中抽水
顶多就是一头哗啦啦，另一头淅沥沥
但是总量相等
---紫色小草 17:13:38
总量相等那是因为下方增大了上方减少了
加起来也相等
---游牧 17:14:39
紫色小草
加起来也相等
---@紫色小草 所以在密闭空间里，一头气压增大，另一头一定会等量减少
---紫色小草 17:15:23
这可能得算算
---游牧 17:15:32
这咋算？
---紫色小草 17:15:38
直觉上可能是，但是很多时候不少事是反直觉的
不知道嗷
---游牧 17:15:55
嗯，直觉是物理学的关键
---紫色小草 17:16:07
游牧
嗯，直觉是物理学的关键
---@游牧 很多时候也是障碍
---紫色小草 17:16:24
因为直觉都是从我们所在的宏观经验得来的
---。。。 17:16:27
物理学很多都是反直觉
---至喜 17:16:30
在没有标准答案的情况下，小草博士说的话应该是八九不离十的
---游牧 17:16:31
所以说物理要做实验来验证直觉的对错
真子乃大
物理学很多都是反直觉
---@。。。 对
---岚岫 17:17:06
---@王润平97 你要去了吗？
---紫色小草 17:17:11
至喜张
在没有标准答案的情况下，小草博士说的话应该是八九不离十的
---@至喜 我不喜欢这句话，就像你之前说“谁话术高谁就是对的”
---游牧 17:17:20
物理学家就是把大多数的直觉推翻
---紫色小草 17:17:43
起码“话术”那句话有点不合适甚至伤人的意味在里面
第一这不是没有标准答案的东西，这是讨论物理问题
其实每个人都只是在用自己之前学到的（暂时还没忘光的）有限的物理工具来理解这个问题
互相讨论，算是一种智力游戏
这种东西没有输赢只有共赢，谁最后说对了谁错了根本不重要也没人在意
---游牧 17:19:18
是的
讨论不是为了说服对方
---紫色小草 17:20:11
只有事事都拿来当博弈必须要赢的如果错了就感觉没面子的人才会在意谁对了谁错了
大家只是淳朴的好奇心在寻找答案而已
---游牧 17:20:30
小草这种高度抽象，转化的思想让我儿子大收启发
---紫色小草 17:20:50
快乐在于接近真相，即使暂思路是错的
---游牧 17:21:16
---@紫色小草 他说数学也是这样的
---紫色小草 17:22:06
第二就是讨论的严谨不是话术，你如果有一个自己的结论并且有合理的推断就拿出来，别人比你的论证看起来更严密更有说服力不是“话术”，而是逻辑，话术这种词对所有参与讨论的人以至于整个自然科学本身都是一种侮辱
所有如果喜欢参与讨论就加入讨论，给出方向，启发大家
---游牧 17:22:58
都是在把复杂的，描述性的问题转化为简单的抽象的问题来处理，而解决过程中遇到难懂的是问题，又转化成自然的，具体的问题来处理@紫色小草
来回转化
---紫色小草 17:23:20
游牧
都是在把复杂的，描述性的问题转化为简单的抽象的问题来处理，而解决过程中遇到难懂的是问题，又转化成自然的，具体的问题来处理@紫色小草
---@游牧 problem solving……
---紫色小草 17:23:29
思路方法论是一方面
理论工具和实验工具是另一方面
所以讨论的话哪怕参与者都是理论工具匮乏的人
起码在方法论上也会有相互的启发
---游牧 17:24:08
是的
---至喜 17:25:02
动量守恒：一个系统不受外力或者外力之合为零，这个系统的总动量保持不变
---游牧 17:26:04
很高兴他能不断的转化问题，试图让自己理解起来更加容易
至喜张
动量守恒：一个系统不受外力或者外力之合为零，这个系统的总动量保持不变
---@至喜 为啥是这样的？
---紫色小草 17:27:14
这是定理
---至喜 17:27:58
在一个封闭的系统，从没有受到外力的情况下，系统的总动量是不变的
那么这个整个的封闭系统的速度是恒定的
---紫色小草 17:28:25
在这个情况下是外力之和为0
---至喜 17:28:29
也就是没有加速度
没有加速度，那么封闭的系统，它的重力就等于秤对它的支撑力
---至喜 17:28:29
也就是没有加速度
没有加速度，那么封闭的系统，它的重力就等于秤对它的支撑力
---紫色小草 17:29:06
好！
---至喜 17:29:15
也就是说封闭系统的重力和称称出来的重量是一样的
---紫色小草 17:29:17
有道理
---至喜 17:29:35
你们愿意说啥就说啥吧
反正我只是发表我的观点
---紫色小草 17:30:09
说服力很强，很简洁
---游牧 17:30:47
很棒，可是缺少密闭空间内部的受力分析，有点遗憾
为啥内部的运动不会影响整个盒子的受力变化？
---紫色小草 17:32:17
游牧
为啥内部的运动不会影响整个盒子的受力变化？
---@游牧 这里有个问题就是这个系统内部的某个物体（蜜蜂）是做了功的
---。。。 17:32:48
我觉得整体没有加速度是因为大地在支撑，本应该有加速度，却被大地支撑没有形成加速度
---至喜 17:33:06
一个物理学的基本定律，讨论这么长时间
我也算是服了
可见几百年前的牛顿是多么伟大
---紫色小草 17:33:34
至喜张
一个物理学的基本定律，讨论这么长时间
---@至喜 因为这里有一些反直觉的东西
---至喜 17:34:31
一个人的阅历和背景不一样，看待事物的角度就不一样
---紫色小草 17:34:39
至喜张
一个物理学的基本定律，讨论这么长时间
---@至喜 而且我不觉得在座各位没上过中学物理……
---至喜 17:34:44
所以没有正确答案的情况下，就会不断的争论下去
---紫色小草 17:35:02
讨论的前提就是已经掠过了这个定理
“可能不是那么简单”
---至喜 17:35:33
我也不再说什么，我只是表达我个人的观点
在这个群里每个人都有发言的权利
---紫色小草 17:35:52
---@至喜 而且这些话你自己既然说了
---紫色小草 17:36:06
以后别人说类似的你不要有情绪
就按这个标准来
---! 17:36:43
回旋镖
---。。。 17:37:50
---游牧 17:38:23
---@紫色小草 我儿子说的，我还是不是很理解，虽然我试图努力去按照他的思路去理解。我觉得他自己也不是很理解
---紫色小草 17:38:43
游牧
---@紫色小草 我儿子说的，我还是不是很理解，虽然我试图努力去按照他的思路去理解。我觉得他自己也不是很理解
---@游牧 这里一个思维陷阱是这其实 并不是一个完全的封闭系统
---紫色小草 17:38:47
因为它受到重力
不过其实讨论多了思维会陷入更窄的范围
需要退一步看看反直觉的地方到底在哪，怎么解释
---。。。 17:39:31
对，不是完全封闭系统
---游牧 17:39:51
是密闭空间
---紫色小草 17:40:11
至喜的结论很简洁，但是他只是描述了一遍定理，没有对这个具体情况进行分析，所以有些问题还是没有解答
---游牧 17:40:47
阿喜就把定理朗读了一遍
---至喜 17:40:55
首先要理解出题人自己也不是科学家，他是面向中学生出的题
所以标准答案，肯定是遵循先人的，定律，得出来的答案
---游牧 17:41:29
至喜张
首先要理解出题人自己也不是科学家，他是面向中学生出的题
---@至喜 那就不变
---至喜 17:41:45
我一开始就说不变
---。。。 17:41:49
不知道小草的意思是不是，小草的密闭系=完全的整体，密闭的系统≠只要封闭了就是密闭系统
---紫色小草 17:41:53
我还是没被说服
---。。。 17:41:57
不知道我说的对不对
---游牧 17:42:03
我也没有
---紫色小草 17:42:09
不过我保持至喜的解释可能是对的可能性
但是我总觉得还有点要点没抓住
也就是封闭系统重心移动的问题
---游牧 17:42:48
紫色小草
但是我总觉得还有点要点没抓住
---@紫色小草 我更加倾向于内部气压相互抵消的看法
---至喜 17:42:59
目前大部分群友应该是对物理学定律有点，淡忘了，但是小草博士应该不会忘，他正在研究更深奥的物理学奥秘。
所以我也说博士的话应该是八九不离十
---紫色小草 17:43:23
更深奥？不至于
这应该也是高中物理范畴
---游牧 17:43:40
这个问题其实够深奥的了
---紫色小草 17:43:42
甚至初中
---游牧 17:43:53
已经很难搞清楚了
---。。。 17:43:53
涉及到加速度
应该是高中的
---风雨太肆 17:44:03
这就是基本的高中物理
---至喜 17:44:04
不要再想了
---紫色小草 17:44:07
只不过是从直觉上有些绕弯
---至喜 17:44:10
对于中学生，这个答案就是不变
---风雨太肆 17:44:14
还在讨论
---游牧 17:44:28
至喜张
对于中学生，这个答案就是不变
---@至喜 是的，
---紫色小草 17:44:30
至喜张
对于中学生，这个答案就是不变
---@至喜 我们不是中学生，我们讨论得也不是标准答案
---紫色小草 17:44:32
而是各种可能性
---游牧 17:44:52
但要考虑蜜蜂运动就会消耗能量，
---紫色小草 17:44:54
我们不止是在解题写卷子
---至喜 17:44:54
所以小草博士在群里，我也不敢发表我的观点
---游牧 17:45:01
哈哈，蜜蜂会变瘦
---风雨太肆 17:45:03
答案就是变大
---至喜 17:45:34
我应该自认为是明智的人
---风雨太肆 17:45:43
更形象的可以看看蹦床
---至喜 17:45:46
我大概也知道我说出的观点最后是一个什么后果
---。。。 17:45:50
风雨太肆
答案就是变大
---@欢迎来到NHK！ 如果蜜蜂向下加速运动，是不是就变小了
---游牧 17:46:14
风雨太肆
更形象的可以看看蹦床
---@欢迎来到NHK！ 密闭空间
---风雨太肆 17:46:20
向下不会加速运动
---紫色小草 17:46:33
我觉得问题的关键就是……重心的移动
---风雨太肆 17:46:58
下面是秤，施加向下的力还是静止不动
---游牧 17:47:29
密闭空间里是不变的
秤在外面，不在里面
气压对盒子底部的压力和盒子对秤的压力是两个数值
---风雨太肆 17:48:19
人静止站在蹦床上，蹦床平整略微凹陷，当跳起时，蹦床向下凹陷。
---紫色小草 17:48:21
而且感觉这里起码应该用牛三？而不是动量守恒
---至喜 17:48:34
让老游的儿子问问他们老师就知道了
---风雨太肆 17:48:39
牛三是万有引力定律啊
---紫色小草 17:48:54
不是吧
---至喜 17:48:55
N3是作用力等于反作用力
---风雨太肆 17:48:55
应该是牛2和牛1
---游牧 17:49:05
至喜张
让老游的儿子问问他们老师就知道了
---@至喜 经常被问的说她错了
---紫色小草 17:49:17
牛顿第三运动定律(Newton's Third Law of Motion-Force and Acceleration)的常见表述是：相互作用的两个物体之间的作用力和反作用力总是大小相等，方向相反，作用在同一条直线上。
---至喜 17:49:44
牛顿第一定律：任何物体都保持静止或匀速直线运动状态,直到其他物体的作用迫使它改变这种状态为止。
N2是F=ma
---紫色小草 17:50:24
---nobody asked ...
---岚岫 17:50:26
哎，你们有没有关注创生之柱
还有我们道教中的紫薇星好像已经完蛋了
---紫色小草 17:51:40
重心的移动算平衡状态的扰动吗
---至喜 17:51:43
我暂时回避了
---风雨太肆 17:51:49
不论牛几，但是我坚持压力就是在飞起瞬间没有离开秤面的时候变大的。
---紫色小草 17:52:25
然后这个向下的压力通过封闭容器的外壳传导给外面的秤
---游牧 17:52:50
风雨太肆
不论牛几，但是我坚持压力就是在飞起瞬间没有离开秤面的时候变大的。
---@欢迎来到NHK！ 那是对盒子底部的压力增加
---游牧 17:52:50
风雨太肆
不论牛几，但是我坚持压力就是在飞起瞬间没有离开秤面的时候变大的。
---风雨太肆 17:52:50
封闭容器？不是在说蜜蜂吗
---。。。 17:52:52
我觉得喜教授的动量守恒有问题的地方，不知道说的对不对。涉及到瓶子，蜜蜂，还有地球三个物体，不单单只有瓶子和蜜蜂两个物体
---游牧 17:53:49
---@欢迎来到NHK！ 你这个说的真的不对了
---风雨太肆 17:53:58
---哦 这次蜜蜂在瓶子里了
---游牧 17:54:09
密封罐
---风雨太肆 17:54:29
密封罐里就是不变了
---游牧 17:54:38
是啊
---岚岫 17:54:49
我觉得是不是跟物体的质量有关
就比如一个2岁小孩打我，我身体肯定不会动
---。。。 17:55:18
这个场景情景，高中动量守恒解释有点像两个物块相撞，但一个物块有一个挡板（地球）
---! 17:55:26
看你们讨论之深入，好几次我都忘记题目是啥，又翻记录
---紫色小草 17:55:33
哈哈哈哈哈
---游牧 17:55:47
岚岫
我觉得是不是跟物体的质量有关
---@岚岫 无关，你也可以把蜜蜂换成老鹰
---至喜 17:55:50
物理不是文学和哲学，根据物理学家，几个力学公式，很容易推出结果。
---。。。 17:56:25
岚岫
我觉得是不是跟物体的质量有关
---@岚岫 质量≠重力
---至喜 17:56:42
我用到的是动量守恒定律，和牛二牛三
---风雨太肆 17:57:05
密封罐子里的蜜蜂不管怎么动，蜜蜂和罐子是整体，所以压力不变
---至喜 17:57:19
在地球表面，g是差不多不变的
---游牧 17:57:19
风雨太肆
密封罐子里的蜜蜂不管怎么动，蜜蜂和罐子是整体，所以压力不变
---@欢迎来到NHK！ 你得解释为什么
---紫色小草 17:57:34
不用考虑g的变化那么复杂
其实这还是简单的问题
---至喜 17:58:02
难道物理学家的得出来的定律还有是错的？
---紫色小草 17:58:22
至喜张
难道物理学家的得出来的定律还有是错的？
---@至喜 定律不一定错，但是用法可能会错
---游牧 17:58:48
也有可能全是错的
---紫色小草 17:58:48
首先蜜蜂和箱子是封闭系统吗，其次动能守恒在这适用吗
不是说不对，而是说可能出现的几个问题
---至喜 17:58:58
我们这个群的人，还能挑战牛顿？
---风雨太肆 17:59:21
蜜蜂如果在罐子里悬浮，压力变小
---紫色小草 17:59:24
至喜张
我们这个群的人，还能挑战牛顿？
---@至喜 定理没错，但是可能用法错
---游牧 17:59:38
定理也有可能是错的
---紫色小草 17:59:50
游牧
---@游牧 在这个情况下不用考虑这个问题
---紫色小草 17:59:58
现在只用经典物理学完全够用了
---游牧 18:00:00
暂且信他而已
---紫色小草 18:00:02
甚至牛顿力学就够了
---至喜 18:00:06
算了，我有点服气这些文人
---紫色小草 18:00:20
其实我只想问一个问题，把蜜蜂换成人，然后人往上跳
---FRANK 18:00:28
---嗯 讨论一下 还是很好的
---紫色小草 18:00:29
其实和蜜蜂一样把
---至喜 18:00:57
系统内部，再怎么折腾，总动量都不变
---紫色小草 18:00:57
那么人往上跳的时候必然是有一个要大于人重力的力
不然没法克服重力
那么其实这个额外的力是施加在盒子底部了
那么这个力是被什么抵消了？
---游牧 18:01:41
紫色小草
其实和蜜蜂一样把
---@紫色小草 按照题目应该是一样的，你站在船头跳一下，船头往下沉，但船尾同时烧起来
---风雨太肆 18:01:48
被盒子底部的向上的支撑力
---紫色小草 18:02:03
所以其实这个力是通过盒子传导给了秤
所以秤在起跳那一时刻
是变化的
---风雨太肆 18:02:29
是的
---紫色小草 18:02:33
---@至喜 我这个问题能帮我用某个定律解答一下吗
---。。。 18:02:36
所以也就是说，此刻得称是大于重力的
---游牧 18:02:55
紫色小草
所以其实这个力是通过盒子传导给了秤
---@紫色小草 不会，因为同时有力向上的力产生，抵消了
---紫色小草 18:03:14
游牧
---@紫色小草 不会，因为同时有力向上的力产生，抵消了
---@游牧 盒子底部哪里来的向上的力？
---游牧 18:03:16
又说回来了
气压产生的力
---紫色小草 18:03:42
气压产生的什么力？
怎么产生的气压？
---至喜 18:03:48
认准，动量，守恒定律就行
---游牧 18:04:08
紫色小草
气压产生的什么力？
翅膀之所以能拍下，是因为空气向上跑@紫色小草
---紫色小草 18:04:21
至喜张
认准，动量，守恒定律就行
---@至喜 守恒定律力那个箱子底部受到的向下的压力哪去了
---游牧 18:04:22
否则拍不下来
---紫色小草 18:04:30
游牧
翅膀之所以能拍下，是因为空气向上跑@紫色小草
---@游牧 我说人起跳
---至喜 18:04:37
不能用文学和哲学的思维解读这道题
---自 18:04:39
---@紫色小草 你在考别人的物理知识啊
---自 18:04:56
不要考了，我不会
---! 18:05:01
游大哥，再发下题目呢？ 我这下翻不到记录了
---至喜 18:05:02
否则这道题变得越来越，神密
---游牧 18:05:12
人能跳起来，也是因为他能冲开空气
---自 18:05:21
能量守恒定律好像是牛顿定律
---游牧 18:05:22
不然也跳不起来
---。。。 18:05:24
你动量守恒用的不对。那你解释一下，根据动量守恒，那么蜜蜂向上移动，瓶子势必向下移动。而瓶子没有现在移动，说明被对面干扰，地面也做功了。
---紫色小草 18:05:38
至喜张
不能用文学和哲学的思维解读这道题
---@至喜 物理学里人向上跳，给箱子底部一个向下的力，这个力用守恒定律的话应该是被哪个其它的力抵消了？
---紫色小草 18:05:52
紫色小草
---@至喜 物理学里人向上跳，给箱子底部一个向下的力，这个力用守恒定律的话应该是被哪个其它的力抵消了？
这是个纯物理问题……
---风雨太肆 18:06:09
蜜蜂向上移动靠的是翅膀煽动空气给的反作用力
---自 18:06:32
---@紫色小草 你是初中生？
---紫色小草 18:06:42
自
---@紫色小草 你是初中生？
---@自 小学生
---FRANK 18:06:51
不是博士毕业了么
---! 18:06:51
根据牛顿第三定律，箱子会对人施加一个与人对箱子施加的力大小相等、方向相反的力。
这个对不对？
---紫色小草 18:07:11
!
这个对不对？
---@TAS垃圾佬 对，所以人才能跳起来
---游牧 18:07:16
---@紫色小草 在密闭空间里不能小看了空气流动产生的压力大小
---风雨太肆 18:07:16
!
这个对不对？
对的@TAS垃圾佬
---自 18:07:16
澳洲小学就开始学能量守恒定律了
---紫色小草 18:07:24
但是人跳起来不会对箱子施加任何作用
箱子本身还是受到一个向下的力
（起跳瞬间）
---游牧 18:07:43
紫色小草
但是人跳起来不会对箱子施加任何作用
---@紫色小草 我反对
---自 18:07:51
会啊，箱子不结实了，箱子就坏了
---至喜 18:07:55
箱子里不管是什么力都是内力
---紫色小草 18:08:03
因为人跳起来有气压？
---自 18:08:05
或者箱子就倒了
---游牧 18:08:10
紫色小草
---@紫色小草 对呀
---游牧 18:08:21
很难跳的起来
---紫色小草 18:08:25
游牧
---@紫色小草 对呀
---@游牧 也好办，我们继续简化，真空箱子
---至喜 18:08:32
内力再怎么折腾，都不外力
---紫色小草 18:08:44
因为人跳起来和是不是真空没关系，假设人不需要呼吸
因为这都不是问题的关键
---自 18:08:52
人跳起来，不是客服地球引力？
克服
---自 18:08:52
人跳起来，不是客服地球引力？
克服
---紫色小草 18:09:11
至喜张
内力再怎么折腾，都不外力
---@至喜 拿具体说说这个“内力”是被什么抵消了？
---紫色小草 18:09:30
这才是讨论的关键
---风雨太肆 18:09:31
盒子给的支撑力
---游牧 18:09:38
紫色小草
因为人跳起来和是不是真空没关系，假设人不需要呼吸
---@紫色小草 没有气压了，只剩下重力了？
---至喜 18:09:39
箱子在不受外力的情况下，它的总动量始终，不变
---自 18:09:49
内力，放了个屁，就抵消了
---至喜 18:10:00
也就是箱子，没有加速度
---! 18:10:23
如果人跳起来不对箱子施加任何作用，那么箱子仍然会受到重力的作用，即一个向下的力。 对吗？
---自 18:10:35
好像是初中知识，但我不会
---游牧 18:10:38
应该是
---至喜 18:10:45
箱子没有加速度，说明箱子的重力等于它的支撑力
---紫色小草 18:10:46
至喜张
箱子在不受外力的情况下，它的总动量始终，不变
---@至喜 那从受力分析上讲，人起跳那一瞬间给予箱底的额外的力，如果没有作用到系统外的秤和地面上，那是被什么其它的机制抵消了？我就这一个问题
---FRANK 18:10:52
好像是初中知识，但我不会
---自 18:11:02
---@FRANK 你会
---紫色小草 18:11:09
至喜能解答这一个问题，那其实这整个讨论就终结了
---FRANK 18:11:14
真不会
---至喜 18:11:21
而他的支持力，根据牛力，就应该是秤所承受的重力
而他的支持力，根据牛三，就应该是秤所承受的重力
---游牧 18:12:00
只有重力加速度，那秤应该会变
---紫色小草 18:12:12
至喜张
箱子没有加速度，说明箱子的重力等于它的支撑力
---@至喜 箱子没有加速度不等于没有产生额外的力，因为在这个场景下我们是假设地面是非弹性的理想刚体
---风雨太肆 18:12:20
不是重力
---林 18:12:45
啊你们还在讨论这个题目
---紫色小草 18:12:45
至喜张
而他的支持力，根据牛力，就应该是秤所承受的重力
---@至喜 我哪怕放个箱子，然后我在外面用手往下压，地面也会支撑它不动，没有任何加速度
---自 18:12:49
---@紫色小草 感觉你是搞科研的
---紫色小草 18:12:59
但这不能说明地面受到的压力没有变大
---自 18:13:10
太爱动脑子了
---紫色小草 18:13:11
只不过变大的部分被地面增加的应力取消了
---自 18:13:34
不知道你说的对不对，感觉挺有知识的
---林 18:13:39
我认为是读数变小
因为蜜蜂在空中，已经不给秤施加压力了。
---紫色小草 18:14:23
至喜张
箱子没有加速度，说明箱子的重力等于它的支撑力
---@至喜 所以这个结论本身就不对
---游牧 18:14:28
林
我认为是读数变小
因为蜜蜂在空中，已经不给秤施加压力了。
直觉@林
---紫色小草 18:14:32
没有加速度只能说明合力为0
---林 18:14:38
这哪是直觉。
---紫色小草 18:14:42
合力为0不等于重力没变
有可能两个方向上的合力都增加了
---林 18:15:05
它飞在空中，自己做功抵消重力。
---风雨太肆 18:15:27
我建议交给高中老师
---紫色小草 18:15:31
可能这就是之前我觉得至喜最初的解读有点问题的地方？
---。。。 18:15:45
紫色小草
可能这就是之前我觉得至喜最初的解读有点问题的地方？
---@紫色小草 应该就是这里了
---紫色小草 18:16:13
紫色小草
合力为0不等于重力没变
更正一下：不等于向下的力没有变化
---风雨太肆 18:16:24
有的时候小孩子的物理题目，都是建立在特定情况下得出的答案的，经常做题才知道特定情况是什么。
---游牧 18:16:46
风雨太肆
有的时候小孩子的物理题目，都是建立在特定情况下得出的答案的，经常做题才知道特定情况是什么。
---@欢迎来到NHK！ 就是很多情况默认不考虑
---风雨太肆 18:16:55
---是的 默认不考虑
---紫色小草 18:16:55
而动能守恒mv只涉及到质量和速度
---游牧 18:17:00
背诵答案
---风雨太肆 18:17:07
这只有老师和学生知道，因为他们经常做题
---紫色小草 18:17:14
最多只是间接的涉及到力
但不直接涉及
---游牧 18:17:37
背答案+套答案
---紫色小草 18:17:38
所以至喜之前用动能守恒解释这个问题是不适用的？
---。。。 18:18:10
因为地面提供支撑力
---风雨太肆 18:18:24
游牧
背答案+套答案
---@游牧 很多题目很复杂的只能去套
---。。。 18:18:24
此刻动量并不守恒
---紫色小草 18:18:26
我放一块砖头到秤上，我使劲用手往下压，秤指数疯狂上涨，但是砖的动能其实还是0
---游牧 18:18:27
小草很多思考问题的方法非常棒
---自 18:18:33
---@紫色小草 博士与博士之间关于初中物理的讨论
---风雨太肆 18:18:43
经典的拔河问题，我敢说一半的物理老师解释不明白
---紫色小草 18:18:51
---@至喜 以上
---。。。 18:18:55
如果此刻动量守恒，那么瓶子就会向下移动
---风雨太肆 18:19:07
就算可能他们知道怎么做题，但是解释不了清楚
---游牧 18:19:29
风雨太肆
就算可能他们知道怎么做题，但是解释不了清楚
---@欢迎来到NHK！ 是的
---风雨太肆 18:20:12
一个简单的二人拔河，与地面的摩擦力问题，讲一节课不过分。
---游牧 18:20:22
你问老师，老师烦，其实他也不清楚
---紫色小草 18:21:59
所以我个人觉得动能守恒公式不适合在这里使用
---风雨太肆 18:22:44
要用也是用动量守恒就可以了
简单的受力分析就可以了
---紫色小草 18:23:24
因为动能守恒讨论的是“无外力或者合力为0”
而我们讨论的是“合力里的一方是否有暂时增加了力的数值”
---。。。 18:24:08
紫色小草
因为动能守恒讨论的是“无外力或者合力为0”
---@紫色小草 这里出现了外力，地面额外的支撑力
---紫色小草 18:24:16
因为合力力的另一方我们默认是会无限将合力抵消为0的
---风雨太肆 18:24:25
这种题让孩子们来做，3分钟以内就要得出答案，根本没有什么复杂的各种定理定律要参与考虑
---紫色小草 18:24:41
真子乃大
---@紫色小草 这里出现了外力，地面额外的支撑力
---@。。。 这里说的其实就是合力为0，系统的重力和秤面的支撑力的合力是0
---。。。 18:24:59
紫色小草
---@。。。 这里说的其实就是合力为0，系统的重力和秤面的支撑力的合力是0
---@紫色小草 我懂
---游牧 18:25:05
风雨太肆
这种题让孩子们来做，3分钟以内就要得出答案，根本没有什么复杂的各种定理定律要参与考虑
---@欢迎来到NHK！ 答案之外的东西搞清楚了，是非常有价值的
---紫色小草 18:25:29
但是合力是0，不能说明秤面受到的力暂时没有增加过
---风雨太肆 18:25:35
你这说法我认同 启发启发思维也有好处
学习居高临下才会有所得
---FRANK 18:26:01
---对 有启发性
---游牧 18:26:34
1.如何转化成自己熟悉的问题 2.如何简化条件，让自己看的更清楚，3.面对问题，选择适当的理论知识去解决
这些太重要了
---。。。 18:27:01
紫色小草
---@。。。 这里说的其实就是合力为0，系统的重力和秤面的支撑力的合力是0
---@紫色小草 喜教授的动量守恒应该是没考虑到外力
---紫色小草 18:27:23
真子乃大
---@紫色小草 喜教授的动量守恒应该是没考虑到外力
---@。。。 不是，我只是觉得不适用于这个题目
---游牧 18:27:32
风雨太肆
学习居高临下才会有所得
---@欢迎来到NHK！ 还要深入进去
---紫色小草 18:27:33
这是受力分析
根本不涉及动能
因为动能有v，这里v全程是0
---风雨太肆 18:27:53
---是啊 简单的受力分析
---紫色小草 18:27:56
但是动能守恒了不能代表力没有变化过
---。。。 18:27:58
确实
---紫色小草 18:28:06
因为这里一个陷阱就是
不管箱子给的力如何突然变化
另一方的刚性阻力总会无限中和这个力
---@至喜 想听听你的看法
---紫色小草 18:28:56
对我说动量守恒定律不适用的说法
---游牧 18:31:32
我儿子要是能把今天的对话记录消化好，收获能抵得上一个学期的物理课
---FRANK 18:32:09
---嗯 是的
---紫色小草 18:32:57
理论工具有限的情况下如何提出一个结论，然后围绕这个结论辩论，质疑，推翻，然后提出一个新的观点，然后继续
---游牧 18:32:58
知识本身没有思考问题的方式重要
---。。。 18:33:09
紫色小草
理论工具有限的情况下如何提出一个结论，然后围绕这个结论辩论，质疑，推翻，然后提出一个新的观点，然后继续
---@紫色小草 科学理论
紫色小草
理论工具有限的情况下如何提出一个结论，然后围绕这个结论辩论，质疑，推翻，然后提出一个新的观点，然后继续
科学理论，如何简化掉不必要的要素
---。。。 18:33:35
我看的一本国外的教科书也是这种思维
---紫色小草 18:33:35
把问题简单归结到一个要素最少但是包含了所有关键点的模型
---。。。 18:33:42
托马斯微积分
---游牧 18:33:58
紫色小草
如何简化掉不必要的要素
---@紫色小草 数理化的思维一样的
---紫色小草 18:34:14
但是同时避免思维的误区……
相信直觉但是又要质疑直觉……
---游牧 18:34:39
紫色小草
但是同时避免思维的误区……
什么样的思维误区？如何避免？@紫色小草
---紫色小草 18:34:41
还有要能忍受住嘲笑和误导
---游牧 18:34:44
哦哦
---紫色小草 18:34:54
游牧
什么样的思维误区？如何避免？@紫色小草
---@游牧 比如用不正确的公式
---游牧 18:34:59
直觉要深究
---紫色小草 18:35:03
*定理
---游牧 18:35:10
弄清直觉
分辨直觉的对错
---紫色小草 18:35:21
还有很多思维误区……比如概念的混淆
---至喜 18:35:51
还是多听听小草博士的意见
---游牧 18:35:58
点赞+收藏
---FRANK 18:36:20
集思广益
---至喜 18:36:33
我就是严格按照物理定律来
---紫色小草 18:36:37
---@至喜 我想听听你对我说得我觉得动能守恒不能用在这里作为解答思路的想法
---至喜 18:36:49
进一步的物理奥秘，我就不探讨了
---紫色小草 18:36:54
你是严格按照物理定律，但是你用的可能并不适用于这个
简单说，用错公式了
---至喜 18:37:16
这种题目我在辅导我儿子的时候经常做
---紫色小草 18:37:35
至喜张
这种题目我在辅导我儿子的时候经常做
---@至喜 和我的问题无关……
---至喜 18:37:52
我就是说小草博士的话，八九不离十
我一般不好在小草博士在场的时候发表什么言论
---紫色小草 18:38:03
我只想听听你对我之前说得定理适用问题的看法
因为这也很关键
---风雨太肆 18:38:24
教授的意思就是他是权威，别人不要质疑
如果别人质疑，那他不想反驳
---至喜 18:38:50
算了，我就是不长记性
---紫色小草 18:39:01
真心提问……
---至喜 18:39:34
对于小草博士提的，问，我无言以对
---FRANK 18:39:36
---至喜 一起聊聊呗
---紫色小草 18:40:12
至喜就是那种班上的第一名
---。。。 18:40:13
志喜提出的动量守恒定理也很有启发性
---至喜 18:40:15
我的智商与小草博士比那差了不少
---紫色小草 18:40:16
知道答案就是不告诉我们
---至喜 18:40:23
我在高中的时候，我就了解这件事
后来当了大学教授，就有时候不知道自己几斤几两了
---紫色小草 18:40:52
至喜张
我的智商与小草博士比那差了不少
---@至喜 你比我聪明，而且你还有牛顿背书呢
---紫色小草 18:40:52
至喜张
我的智商与小草博士比那差了不少
---@至喜 你比我聪明，而且你还有牛顿背书呢
---林 18:41:06
别人无法跟你讨论问题的，这样子
---游牧 18:41:14
我今天看到了一个学神是如何炼成的。
深受震撼
---紫色小草 18:42:06
希望至喜能把我们这些人当老朋友，理性客观地讨论这些问题，在作为教授，身居高位的同时对我们的求知欲有一些同理心，
---FRANK 18:43:29
紫色小草
希望至喜能把我们这些人当老朋友，理性客观地讨论这些问题，在作为教授，身居高位的同时对我们的求知欲有一些同理心，
---@紫色小草 哈哈哈哈哈哈哈
---紫色小草 18:44:20
不过如果只是是受力分析的话，那秤应该还是有变化的？跑题了
---游牧 18:46:08
小草让我再次看见了保护好一个孩子好奇心和求知欲的强大的重要性
---FRANK 18:46:50
我还以为是颜值的重要性
---紫色小草 18:48:55
是停止讨论了吗
---。。。 18:49:12
备课去了
---自 18:49:27
希望五年期间和你们讨论学习内容
---。。。 18:49:36
你们讨论吧，我备课去了
---自 18:49:58
等我备考完，我学学知识
---林 18:51:48
紫色小草
---@紫色小草 小草的结论是什么
---紫色小草 18:52:22
起飞的瞬间有变化
而且是变重
---林 18:52:58
问的是起飞以后
所以读数减小
---紫色小草 18:53:28
我们之前已经把讨论的问题局限在起飞和降落瞬间了
---林 18:54:05
---？ 涉及空气动力学了
---紫色小草 18:54:50
涉及点吧，从宏观看整体是重心上移了
微观看内部是起飞翅膀拍动向下压缩空气产生的气压？
---林 18:55:32
想要起飞必须有比体重大的下压力
但是空气能传导多少，应该很小吧
---紫色小草 18:55:42
起飞瞬间
约等于人起跳
最初始的加速度
---林 18:56:03
那就是比体重大
---轻轻吹吹 18:56:09
问个问题
汽车启动，不开，可以怠机多久没关系呀？
---紫色小草 18:56:30
到油烧完？
---林 18:56:40
发动机有润滑系统。我觉得没事的
夏天不少司机着车开空调，睡觉
---轻轻吹吹 18:57:12
空调也开着
---至喜 18:57:25
---@林 工程造价专业是理科专业还是工科专业
---林 18:57:34
发动机前面有个大风扇的
---游牧 19:12:12
---@紫色小草 我儿子说空气是关键因素，不能抽掉
---紫色小草 19:13:30
游牧
---@紫色小草 我儿子说空气是关键因素，不能抽掉
---@游牧 空气是蜜蜂能飞起来的介质，也是箱低对蜜蜂的支撑应力的扩展
---紫色小草 19:21:52
啊啊啊啊啊我知道了
@游牧
设想一下如果这个密闭盒子在真空中而不是被支撑在地面上，会发生什么事情，真空中的是真正密闭系统，不与外界接触（也无重力）。在真空中如果蜜蜂往上飞的同时提供了向下的空气压力，或者一个人蹦起来的瞬间给了一个箱子向下的压力，那么箱子会受到一个向下的力，同时在这个力的作用下向下移动，但是蜜蜂或者人会向上移动，此时箱子和蜜蜂/人都有相对运动，他们的（互为反方向的）动能加起来应该是守恒的（？），他们移动的速度取决于加速瞬间加速度（力）以及他们的质量。
但是在地面上其实另有一个因素限制了盒子向相反方向的运动，因为盒子被地面挡住了，这个因素就是地面的应力
当然地面上还有重力，但是箱子和里面的蜜蜂/人都有重力的情况下以及地面以及有支撑重力的应力的情况下可以互相抵消
所以这个额外的应力会显示在秤的读数上
不然本来盒子应该是向下运动的
---FRANK 19:32:13
---我个人觉得 之后群里应该每隔一段时间就弄个题目讨论一下
---紫色小草 19:34:49
所谓的“封闭系统xx守恒”这个整体性容易被误解为“这个系统从外部看来应该一动不动”
但其实并不需要
因为只要系统里的每个部分的数值加起来是守恒的就行了
---。。。 19:35:24
不如晚间在讨论一下同理心这个话题吧
---紫色小草 19:36:39
也许是外壳往一个方向运动，内质往另一个方向运动
放在真空里考虑得话
要我没记错同理心这个词最早我说得……然后被至喜学去了天天说
可以查查聊天记录考古一下这个历史
---林 19:42:02
还有一个词judge，我说了以后他学去了
天天说不要judge他
---紫色小草 19:42:34
慕容喜啊
然后我大概也想清楚了为什么至喜用动量守恒是错的……因为物体受到的外力的合力其实[[不是零]].
比较绕的就是这个地面的应力，因为它可大可小而且可以无限大，而且之前以及有了一个数值（整个封闭系统的重力）
但是在起飞/起跳的瞬间应力是瞬间变大了
---。。。 19:51:40
---紫色小草 19:52:00
真子乃大
@。。。
厉害！
所以其实是有外力介入的
而且这个外力应该在秤的读数上显现出来
---王润平97 19:53:18
从今天开始起我要四处找紫色的小草了
---紫色小草 19:53:53
还好，牛顿的名誉守住了，只是用错了不是公式错了
不过动量守恒定律也不是牛顿发现的
好像是笛卡尔
---王润平97 19:54:22
遥遥领先
---紫色小草 19:54:42
探险家
怪不得我劝[符号表情]叫兽儿子别出国，他劝我去加拿大，这就是能量守恒？
@人在澳洲下周不回国了 这算牛顿第三定律，一个作用力会导致一个反作用力
---@至喜 可以看下我上面说得……
---至喜 19:55:17
冲量，等于动量的变化
---紫色小草 19:55:27
好好好来了
---至喜 19:55:30
这是从牛顿第二定理发展而来的
Ft=mu-mv
---紫色小草 19:56:15
---@至喜 我是说这里因为有外力干涉所以不能用动能守恒
---至喜 19:56:25
a=（u-v）/t
---紫色小草 19:56:29
你看一下我的观点有哪些错误
---至喜 19:58:04
我认为博士说话是，八九不离十的
---紫色小草 19:58:16
你是觉得我说得对？
---至喜 19:58:17
看看面向高中生的一道题目，大家如何解读？
---紫色小草 19:58:47
我觉得你说这个系统适用于动能守恒是不对的，是公式应用错误
你觉得我说得对吗……
如果不对，我哪个地方出错了？
放心我跟别人也是这么讨论的，你也不是没看见，不针对你，只是单纯提问
紫色小草
我觉得你说这个系统适用于动能守恒是不对的，是公式应用错误
更正，动量守恒
---FRANK 20:01:35
紫色小草
---@紫色小草 ……为啥上这种重型公式
---岚岫 20:01:42
问题是真空中没有气流压力，蜜蜂也飞不起来
---紫色小草 20:02:30
FRANK
---@紫色小草 ……为啥上这种重型公式
---@FRANK 我不知道啊，至喜突然开始飙不相干的公式跟问题也没关联……我就觉得出于尊重得随便还一个
---至喜 20:03:10
如果小鸟悬浮在封闭的空间里，这封闭空间的重量不会发生变化
---紫色小草 20:03:10
（我知道他大概觉得有什么相关性可以让人自行理解，但是我觉得嗯）
---至喜 20:03:20
如果小鸟从封闭的空间底部向上跃起的时候
重量应该是增加了
---紫色小草 20:03:52
至喜的意思是向上瞬间秤应该读数有变化？
---林 20:04:03
只有那一刻
---紫色小草 20:04:10
够了
---至喜 20:04:13
重量应该增加
---紫色小草 20:04:19
俺们就讨论那一刻
---至喜 20:04:45
为什么这么说呢？
---至喜 20:04:45
为什么这么说呢？
因为要向上跃起必须要有向上的加速度
---紫色小草 20:05:16
至喜张
重量应该增加
---@至喜 也就是秤上的读数在那时候是变化了的？
---至喜 20:05:20
那么向上的力要比小鸟的重力要大
而这向上的力，根据牛顿第三定律，就会作用力和等于反作用力作用在秤上
---紫色小草 20:06:01
所以秤上的读数变了吗
---至喜 20:06:19
秤上的读数变大了
---紫色小草 20:06:36
好现在至喜也支持了
---林 20:06:40
如果是人，只有双脚往上跳。那一刻是增加的
但是小鸟有翅膀，它缓慢把翅膀抬起，向下扇动的时候，如果第一次就扇起来，那么它的翅膀下压力肯定大于体重。但是，有多少通过空气传到容器底部，不好说。
---紫色小草 20:06:46
---等会就看@游牧 有什么结论了
---至喜 20:06:47
所以我跟大家反复说
小草博士的意见是八九不离十的
---林 20:07:30
空气是四周流通的
---紫色小草 20:07:33
林
如果是人，只有双脚往上跳。那一刻是增加的
但是小鸟有翅膀，它缓慢把翅膀抬起，向下扇动的时候，如果第一次就扇起来，那么它的翅膀下压力肯定大于体重。但是，有多少通过空气传到容器底部，不好说。
---@林 这个其实是我摸不准的
---紫色小草 20:07:46
可能有一部分压力会传导到垂直的面上？
---林 20:08:05
气流是四散奔逃的
---至喜 20:08:10
小鸟在悬浮过程中，支撑小鸟向上的力，等于小鸟对空气的压力
小鸟对空气的压力也是小鸟的重力
所以如果是悬浮的时候，称的重量是不变的
---紫色小草 20:08:55
林
气流是四散奔逃的
---@林 我觉得这些都会变成施加在壁面上的压力
---紫色小草 20:09:08
至于是不是都施加在底部
我不好说
---林 20:09:18
是的因为没有空气流出容器。
肯定不是都在底部。
---至喜 20:11:29
如果是一个封闭的物体，有一个人，向着封闭物体的墙壁投掷一个篮球
那封闭物体在光滑的表面上会滑动吗？
---风雨太肆 20:12:39
澳大利亚的土著，不能称之为人
---至喜 20:13:14
这个问题谁能回答一下？
---风雨太肆 20:13:35
属于是“不可接触者”
---至喜 20:13:37
如果是一个封闭的物体，封闭的腔里有一个人，向着封闭物体的墙壁投掷一个篮球
---林 20:13:49
会滑动。因为除了砸向墙壁的作用力，同时它被重力向下拉动。
---至喜 20:14:18
这个封闭的腔型物体是在光滑的平面上
---风雨太肆 20:14:35
不会
---林 20:15:23
理想光滑表面？
---风雨太肆 20:15:42
这个题不是受力分析的题
是动量守恒的
---紫色小草 20:15:52
我觉得会，因为如果需要动能守恒
---林 20:15:56
那接触时间只有一瞬间？没有时间就没有滑动
---紫色小草 20:16:26
那么球飞出去的时候，人应该有一个反方向的动能
人和外壁根据摩擦力连结
---林 20:16:37
但是篮球不是理想球体，接触墙壁时候，它会经历一个变形过程
---紫色小草 20:16:38
所以传导给外壁
---林 20:16:54
有变形过程就有时间，那么重力作用，就会滑动
---风雨太肆 20:16:58
人和封闭腔体没有相对运动
---紫色小草 20:17:27
当球撞到墙上的时候墙又会受到一个反方向的力
不过从整体看来，在整个过程中这个整体的外壁应该是有运动的
---林 20:17:53
前置条件不够精确。讨论不出结果的
---紫色小草 20:17:54
至于具体的运动模式
可能是来回的震荡
这里也不考虑篮球变形吸收消耗掉的动能……
---至喜 20:19:06
根据动量守恒定律，这个箱子是不动的
---风雨太肆 20:19:41
---人球 箱子，是一个系统
---风雨太肆 20:19:56
所有三者之间的力，是内力
这个系统不受外力
所以动量不变
不会动
---至喜 20:22:28
只能说这个箱子在水平方向，无外力
所以水平方向的动量总是守恒
---紫色小草 20:22:46
至喜张
只能说这个箱子在水平方向，无外力
---@至喜 什么箱子？
---风雨太肆 20:23:09
---是的严谨一些 水平方向无外力
---紫色小草 20:23:13
你是说在里面扔球的容器？
无外力不等于不运动
你也要考虑里面的情况
---风雨太肆 20:23:27
竖直向下受系统之外的重力和支持力
---紫色小草 20:23:31
篮球被扔出去了
那篮球的动量不需要守恒吗
---风雨太肆 20:23:57
人，球和箱子是一个系统啊
你不能分开讨论
---紫色小草 20:24:01
人扔球，牛三，人也有个反作用力
所以人向后运动
人和箱子之间有摩擦
---风雨太肆 20:24:19
你把问题复杂化了 没必要
---紫色小草 20:24:36
那篮球就自动出去了？
没有反作用力？
---风雨太肆 20:24:59
篮球和人之间的力是系统的内力
不影响整个系统的动量守恒
---紫色小草 20:25:24
风雨太肆
篮球和人之间的力是系统的内力
---@欢迎来到NHK！ 这么说，球往前，那有个mv动量，如果人和箱子都不动
---紫色小草 20:25:33
那整个系统的动量是mv
不守恒
---风雨太肆 20:25:48
人和球和箱子，三个合起来是一个系统
---紫色小草 20:25:51
所以人和箱子必须有一个-mv的动量
风雨太肆
人和球和箱子，三个合起来是一个系统
---@欢迎来到NHK！ 合起来是一个系统，只代表这个系统里，每个零件的动能加起来是0
---紫色小草 20:26:31
外壳只是这个系统力的一个零件
---至喜 20:26:37
当球撞击箱体壁的时候，这个箱体，还不动吗？
---紫色小草 20:27:10
至喜张
当球撞击箱体壁的时候，这个箱体，还不动吗？
---@至喜 前面说了，又会有一个反向的力
---紫色小草 20:27:20
导致整个系统从外部看来可能是震荡的运动形式
但是虽然系统里每个零件看起来是在动（包括外壳）
但是只要这些零件的总动能加起来是0
就不违反动能守恒
其实本来就是这样
为什么在蜜蜂-箱子-秤这里我说动量守恒不适用，就是因为在箱子的运动方向上有一个阻挡，这个阻挡的应力就是介入的外力
但是至喜现在谈的这个例子力没有任何阻挡，就是理想光滑水平面上的运动
之前我说过……封闭系统动量守恒可能导致一个思维误区，就是守恒等于整个系统从外部看起来应该是一动不动的……假设这个物体有个外壳
但如果我们把外壳只看成一个零件
它其实是可以移动的
只要内部其它零件有反方向和它中和的动量
虽然最终假设内部也都是完全理想状态，这个物体最终并没有移动出最初的位置，但是在过程中还是可以有移动的
最终可能会震荡回最初的位置
最终可能会震荡回最初的位置
或者一直保持震荡？得算算
话说oscillation是翻译成震荡么
---至喜 20:39:30
一辆汽车在理想的光滑平面上能否移动
---紫色小草 20:39:52
不能，但是只要它往外扔东西就可以往前走
---至喜 20:40:08
是啊
鸟在箱子里飞翔
箱子受到了什么外力？
---紫色小草 20:40:40
不是飞翔
是起飞
起飞的时候就要考虑到地面的应力
外力就是地面额外提供的应力
---风雨太肆 20:41:08
小草博士是对的 人和箱子和球动量守恒，但是人箱子，球 速度矢量相反
---至喜 20:41:15
当球撞击箱子墙壁的时候
箱子到底移不移动？
比如一只鸟从箱子侧壁起飞
---紫色小草 20:41:59
在没撞到箱子的时候就移动了
---至喜 20:42:00
箱子到底移不移动？
---紫色小草 20:42:07
在球扔出去的一刻箱子就移动了
你这两个例子不一样
---至喜 20:42:17
在箱子里边扔篮球
---紫色小草 20:42:22
一个是水平运动，水平方向上无遮挡
一个是垂直运动
下方有遮挡
也就是有外力介入
水平方向上无遮挡，所以箱子会来回动
从扔出球的瞬间就开始动
球撞墙又会改变运动模式
但是垂直的情况，鸟起飞的时候
箱子的反方向运动被地面的外力介入抵消了
---风雨太肆 20:44:02
物理这东西，把定理背清楚看来很重要
---紫色小草 20:44:24
风雨太肆
物理这东西，把定理背清楚看来很重要
---@欢迎来到NHK！ 觉得还得比较深刻理解定理里每个要素的含义
---紫色小草 20:44:38
不然可能用错
---风雨太肆 20:45:37
是的
把定理每个字背准确，不然很可能用错
---至喜 20:54:40
箱子里的人是推动不了箱子的
在光滑的表面
箱子会纹丝不动
但是人在箱子外面，在光滑的表面推箱子，那么人和箱子就会往相反的方向运动
---紫色小草 20:57:37
箱子里的人推箱子推不动因为脚下摩擦力和向前推的力互相抵消了
但是人在箱子里扔东西，人会带着箱子往反方向移动
除非箱子内部也光滑
人脚下的摩擦力无法带动箱子
不过人还是可以背靠箱子
只要人能和箱子壁联动
往另一个方向扔任何有质量的东西
必然导致箱子的运动
不然动量不守恒……
人和箱子不动，然后球突然有了一个mv的动量，那就是整个系统突然无中生有了一个动量
那整个系统应该是往那个方向不断移动了
紫色小草
箱子里的人推箱子推不动因为脚下摩擦力和向前推的力互相抵消了
不过想了一下，如果在绝对光滑的箱子里人推箱子大概是推的动？箱子往一个方向移动，人往另一个方向移动，因为箱子在水平方向上有一个内部空间
但是人最终会撞到箱子另一头导致箱子来回震荡？
不过从整体看可能箱子的水平重心没变化吧
但是各个零件是可以移动的，不违反物理定律
---游牧 21:12:19
紫色小草
---@欢迎来到NHK！ 觉得还得比较深刻理解定理里每个要素的含义
---@紫色小草 完全同意，理解的有多深，解释自然现象就会有多清楚
2024/4/27
頂部
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